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科技与商业关于质能方程（物理学家是要把牛顿给气活过来吗？）
2012-11-07 22:00:22
看果壳微博，把质能方程的完整表达式发出来了，又忍不住第N次发帖来讨论讨论这个了。
从牛顿力学到相对论力学，思维上的最大转变是，你要习惯从三维空间，一维时间出发考虑问题，转换到从四维整体的时空出发来考虑问题。
牛顿力学中，描述一个物体运动的快慢，是用速度这个物理量，速度乘以质量定义了动量。
相对论力学，描述一个物体在四维时空中的运动，也有一个叫做四维速度的量，用u表示，质量和四维速度的乘积定义了四维时空中的动量。
能量是什么？四维动量的时间分量。（三维空间的动量有三个分量，四维时空的动量有四个分量。）
所以，能量是用质量来“定义”的，质能方程怎么可以称之为“方程”？
再来看动质量。
动质量的数学定义是mcha
能量定义的数学表达式是什么？也是mcha
搞笑的事情来了，物理学家发现一个“惊天大秘密”，那就是能量=动质量！
牛顿看到物理学家堕落到这种水平，真的能气活过来！
从牛顿力学到相对论力学，思维上的最大转变是，你要习惯从三维空间，一维时间出发考虑问题，转换到从四维整体的时空出发来考虑问题。
牛顿力学中，描述一个物体运动的快慢，是用速度这个物理量，速度乘以质量定义了动量。
相对论力学，描述一个物体在四维时空中的运动，也有一个叫做四维速度的量，用u表示，质量和四维速度的乘积定义了四维时空中的动量。
能量是什么？四维动量的时间分量。（三维空间的动量有三个分量，四维时空的动量有四个分量。）
所以，能量是用质量来“定义”的，质能方程怎么可以称之为“方程”？
再来看动质量。
动质量的数学定义是mcha
能量定义的数学表达式是什么？也是mcha
搞笑的事情来了，物理学家发现一个“惊天大秘密”，那就是能量=动质量！
牛顿看到物理学家堕落到这种水平，真的能气活过来！
68条回应
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- 2012-11-08 00:00:01Lei.
1楼lz你理解的“方程”是什么意思？引用
方程（Equation）就是等式，带等号的式子就可以叫方程。 - 2012-11-08 00:06:46ofey2楼引用引用@Lei.的话：lz你理解的“方程”是什么意思？
方程（Equation）就是等式，带等号的式子就可以叫方程。
p=mv是定义p的式子，F=ma是方程。F不是用m和a来定义的，而是另外的某种东西。 - 2012-11-08 00:08:35Lei.3楼引用引用@ofey的话：
p=mv是定义p的式子，F=ma是方程。F不是用m和a来定义的，而是另外的某种东西。
我说了，方程即等式。 - 2012-11-08 00:44:43ofey4楼引用引用@Lei.的话：
我说了，方程即等式。
定义是不需要推导的，那需要推导才能得出的等式叫什么好呢？ - 2012-11-08 01:31:58Lei.5楼引用引用@ofey的话：
定义是不需要推导的，那需要推导才能得出的等式叫什么好呢？
没见过这种词 - 2012-11-08 02:54:42EPOLISODA
6楼没发现这个有什么搞笑的，搞笑的是楼主吧。引用 - 2012-11-08 08:03:58ofey7楼引用引用@EPOLISODA的话：没发现这个有什么搞笑的，搞笑的是楼主吧。
把能量的数学定义，换个名字，就成了物理中最著名的公式，这不搞笑？ - 2012-11-08 08:33:09會長樣
8楼意义不明……mcha是啥？能量和时间分量又有啥关系？……不如说时间分量是啥？= =引用
而且质能方程为啥不算方程……XXX = XXX都叫方程啊……
而且我也没看到牛顿有啥好生气的= =虽然牛顿这人脾气的确不好 - 2012-11-08 09:40:09showtimeda
9楼能量=动质量有什么好奇怪的么……再说这东西关牛顿什么事，又没人说他错了，只是给他修订扩充了一下而已。引用 - 2012-11-08 10:06:29RainWang
10楼又见楼主，劝楼主还是自觉转笑点低或者非主流引用 - 2012-11-08 15:58:49EPOLISODA11楼引用引用@ofey的话：
把能量的数学定义，换个名字，就成了物理中最著名的公式，这不搞笑？
用现代的知识去嘲笑一百年前的人，真的是非常的搞笑。 - 2012-11-08 16:42:52那又怎么样
12楼引用引用@EPOLISODA的话：
用现代的知识去嘲笑一百年前的人，真的是非常的搞笑。
LZ好像嘲笑的是现代人…… - 2012-11-08 17:20:29feng1734
13楼数学系出身的我还能理解些lz的想法，，引用
以狭义相对论电动力学为例，，
描述一个点电荷在另一个点电荷的电磁作用下的运动规律的物理学方程一共有这么几个
1.任意运动状态的点电荷的推迟电磁势方程
2.描述电磁势与电磁场相互关系的变换方程
3.洛伦兹力方程
4.牛顿第二定律
认为可由实验直接观测的物理量仅仅包括点电荷的质量，电荷和时空坐标，其他的物理量都是间接计算的物理量（电荷的质量和电荷其实也是由时空坐标计算得到的，但计算过程属于另一个实验过程，这里就暂时认为是可直接测量到的吧），则上述4个方程就是
1.推迟电磁势=质量，电荷和时空坐标的函数
2.电磁场=电磁势的函数
3.电磁力=电荷，时空坐标和电磁场的函数
4.电磁力=质量和时空坐标的函数
这里，电磁势，电磁场和电磁力都不是可直接测量的物理量，联系这些物理量与可直接测量的物理量的方程就可以认为是这些物理量的定义方程，
比如，第1个方程可以看作是电磁势的定义方程，第2个方程可以看作是电磁场的定义方程（通过电磁势与质量，电荷和时空坐标这些可直接观测的物理量发生关联），第4个方程可看作电磁力的定义方程，第3个方程可看作有待实验检验的物理学定律，
不可能把所有的方程都看作定义方程，因为定义是不需要检验，无所谓对错的，所以必须有一个方程不能被看作物理量的定义方程，我这里选择了第3个方程，当然还存在其他的方程种类划分方法
比如，第1,2个方程仍然看作定义方程，第3个方程看作电磁力的定义方程，则第4个方程就是有待实验检验的物理学定律，
物理学家经常变换自己的观点，他们不太在意定义方程不可以被实验检验这种严谨的语言上的逻辑，他们随意检验并尝试修改各种东西 - 2012-11-08 17:21:55feng173414楼另外，e=mc2，我也是看作能量的定义式的引用
- 2012-11-08 18:17:00ofey15楼引用引用@EPOLISODA的话：
用现代的知识去嘲笑一百年前的人，真的是非常的搞笑。
这篇帖子的起因，是@吴师傅 转的一篇帖子，这个是现代人做的科普视频。
质能方程这个东西即便做科普，只要2秒钟就够了：定义P=mu，或者定义E=m
哪用得着做两个视频，讲那么多？
我不会嘲笑一百年前的人，那时候是新物理学的构建时期，爱因斯坦把牛顿的很多概念（像速度，动能，力和惯性）错误地继承了下来，这个是正常的，可以理解的。
我嘲笑的是现代人，都过了一百多年了，包括费曼在内，所有的物理教科书还在那胡说。 - 2012-11-08 18:23:18ofey16楼引用引用@會長樣 的话：意义不明……mcha是啥？能量和时间分量又有啥关系？……不如说时间分量是啥？= =
而且质能方程为啥不算方程……XXX = XXX都叫方程啊……
而且我也没看到牛顿有啥好生气的= =虽然牛顿这人脾气的确不好
三角函数sin和cos了解吧？ch和sh名字叫做双曲三角函数，性质和三角函数很像。m是静质量。a是参数，a在数学上叫双曲角，物理上叫快度。
中学的动量有x，y，z三个分量，到了相对论这里，需要考虑四维的时空，而不是三维的空间，所以是t，x，y，z四个分量，t分量就是能量了。这个是相对论里能量的定义。数学上的表达式就是mcha。
至于为什么是cha，这个要从速度这个概念着手。给定一条曲线，数学上你可以任意给参数来研究这条曲线，各种参数里最简单的是弧长参数，时空中的曲线，用弧长参数的时候，时间分量就是cha了。这个也就是速度的时间分量。 - 2012-11-08 20:45:40EPOLISODA17楼引用引用@ofey的话：
这篇帖子的起因，是转的一篇帖子，这个是现代人做的科普视频。
质能方程这个东西即便做科普，只要2秒钟就够了：定义P=mu，或者定义E=m
哪用得着做两个视频，讲那么多？
我不会嘲笑一百年前的人，那时候是新物理学的构建时期，爱因斯坦把牛顿的很多概念（像速度，动能，力和惯性）错误地继承了下来，这个是正常的，可以理解的。
我嘲笑的是现代人，都过了一百多年了，包括费曼在内，所有的物理教科书还在那胡说。
您太坐井观天了，定义是一回事情，但是关键是定义出来的东西必须 言之有物（跟数学最大的差别@feng1734），理论上只要任何符合量纲关系的等式都是一种定义，但不是任何满足量纲关系的等式都可以。 广义动量和广义能量意义不仅仅在于它们是这样定义的，更深层的是它们都有可观测的物理效应。 按照你的逻辑的话，我依据量纲关系胡乱写一个式子出来，那也算发现了一个“定律”，可是不知道其物理效应，这种定义有什么用呢？
PS：果然我们老师告诫得没错，念物理不能学太多数学。 - 2012-11-08 21:02:28feng173418楼引用引用@EPOLISODA的话：
您太坐井观天了，定义是一回事情，但是关键是定义出来的东西必须 言之有物（跟数学最大的差别），理论上只要任何符合量纲关系的等式都是一种定义，但不是任何满足量纲关系的等式都可以。 广义动量和广义能量意义不仅仅在于它们是这样定义的，更深层的是它们都有可观测的物理效应。 按照你的逻辑的话，我依据量纲关系胡乱写一个式子出来，那也算发现了一个“定律”，可是不知道其物理效应，这种定义有什么用呢？
PS：果然我们老师告诫得没错，念物理不能学太多数学。
经典理论里，动量和能量的可观测效应仍然是反映在时空坐标的测量值上，不可能直接测量动量和能量，因为他们不是人类天生能够感知的东西，
至于动量和能量与时空坐标之间的关系，可以看作是动量和能量的定义，也可以看作是待检验的物理学定律（需要用其他式子给出动量和能量的定义）， - 2012-11-08 21:26:04结晶的水
19楼引用引用@ofey的话：
这篇帖子的起因，是转的一篇帖子，这个是现代人做的科普视频。
质能方程这个东西即便做科普，只要2秒钟就够了：定义P=mu，或者定义E=m
哪用得着做两个视频，讲那么多？
我不会嘲笑一百年前的人，那时候是新物理学的构建时期，爱因斯坦把牛顿的很多概念（像速度，动能，力和惯性）错误地继承了下来，这个是正常的，可以理解的。
我嘲笑的是现代人，都过了一百多年了，包括费曼在内，所有的物理教科书还在那胡说。
您确定您这么做科普能听懂的人有多少……毕竟是科“普”对吧……
不要说相对论了，能理解哈密顿量的有多少，能理解向量空间的有多少……还是速度和力比较直接不是么……而且就算有了新物理学，也不是要抛弃旧物理学的吧…… - 2012-11-08 23:13:22vvvoler
20楼很好奇F=ma是谁创造出来的？不应该是积分形式么。。。。。。引用 - 2012-11-08 23:16:26RaZor_X
21楼牛顿又被代表了 都死了那么久还不让人消停 蛋疼引用 - 2012-11-08 23:49:15绝焰
22楼相对论的推倒使用洛伦兹转换，我们也可以引用 - 2012-11-08 23:50:33ofey23楼引用引用@结晶的水 的话：
您确定您这么做科普能听懂的人有多少……毕竟是科“普”对吧……
不要说相对论了，能理解哈密顿量的有多少，能理解向量空间的有多少……还是速度和力比较直接不是么……而且就算有了新物理学，也不是要抛弃旧物理学的吧……
这篇文章是针对别人科普的批评，算不上科普。
相对论里边，时间和空间的东西是容易科普的，两三句话就能说完，但是，速度，能量这些概念，不要说给普通人科普，就是得了诺奖的人，也都糊里糊涂的。 - 2012-11-08 23:55:43黑白的人形使
24楼引用引用@EPOLISODA的话：
您太坐井观天了，定义是一回事情，但是关键是定义出来的东西必须 言之有物（跟数学最大的差别），理论上只要任何符合量纲关系的等式都是一种定义，但不是任何满足量纲关系的等式都可以。 广义动量和广义能量意义不仅仅在于它们是这样定义的，更深层的是它们都有可观测的物理效应。 按照你的逻辑的话，我依据量纲关系胡乱写一个式子出来，那也算发现了一个“定律”，可是不知道其物理效应，这种定义有什么用呢？
PS：果然我们老师告诫得没错，念物理不能学太多数学。
物理的理论部分就是纯粹的形式系统,只是它要求解释成和观测相符的意义.
数学一样也是纯粹形式系统,一样要求解释成符合人的感觉(只是这个感觉人与人之间差距较大,所以没有一个统一的要求).. - 2012-11-09 00:37:19EPOLISODA25楼引用引用@黑白的人形使 的话：
物理的理论部分就是纯粹的形式系统,只是它要求解释成和观测相符的意义.
数学一样也是纯粹形式系统,一样要求解释成符合人的感觉(只是这个感觉人与人之间差距较大,所以没有一个统一的要求)..
数学符合人的感觉差远了好么。。远的e-delta语言。。近的测度论什么的。。我一直觉得数学就是一直在刷新我的三观啊。。数学只要逻辑自洽就行了。。。怎么解释不管的好么。。。。
物理的形式系统构建难很多，它不仅要求解释现有的实验现象，还要需要预言一些尚未观测到的现象，并且要求在经典条件下退化为经典系统。满足这三点就能被物理学界承认。像楼主那种坐井观天的观点，真的是很难理解。 - 2012-11-09 00:42:18ofey26楼引用引用@EPOLISODA的话：
数学符合人的感觉差远了好么。。远的e-delta语言。。近的测度论什么的。。我一直觉得数学就是一直在刷新我的三观啊。。数学只要逻辑自洽就行了。。。怎么解释不管的好么。。。。
物理的形式系统构建难很多，它不仅要求解释现有的实验现象，还要需要预言一些尚未观测到的现象，并且要求在经典条件下退化为经典系统。满足这三点就能被物理学界承认。像楼主那种坐井观天的观点，真的是很难理解。
@feng1734谈的就是物理最基本的精神，这个精神是：物理是实验科学，不能像数学家那样，凭空定义一个平方为-1的数就演化出复数了。物理所有的概念起源于观测。
现在我批判的问题，恰恰是物理学太数学化了，忘了本！ - 2012-11-09 01:13:47EPOLISODA27楼引用引用@ofey的话：
谈的就是物理最基本的精神，这个精神是：物理是实验科学，不能像数学家那样，凭空定义一个平方为-1的数就演化出复数了。物理所有的概念起源于观测。
现在我批判的问题，恰恰是物理学太数学化了，忘了本！
你这么说复数。。orz。。。算了懒得吐槽了。。
物理数学说白了都是一种形式系统，采用哪种无所谓的，只要能做到上面三点就行（譬如海森堡的矩阵和薛定谔的波函数，当初唇枪舌剑半天，最后还是握手言和）。物理是实验科学没错，可是你积累了一堆实验数据没办法解释有什么用？ 玩半天导线电池，不发展电磁学理论，能衍生出电子学那么多学科么？
沙子谁都有，能用它堆出城堡才是本事。 - 2012-11-09 10:49:34结晶的水28楼引用引用@ofey的话：
这篇文章是针对别人科普的批评，算不上科普。
相对论里边，时间和空间的东西是容易科普的，两三句话就能说完，但是，速度，能量这些概念，不要说给普通人科普，就是得了诺奖的人，也都糊里糊涂的。
“质能方程这个东西即便做科普，只要2秒钟就够了：定义P=mu，或者定义E=m”不是您做科普的概念么……相对论单说时空观念也不是两三句话能让人明白的……广义速度广义动量什么的，也不用到相对论，看哈密顿方程就已经不是通过直观感觉能衡量的东西了……
不过您一方面觉得“爱因斯坦把牛顿的很多概念（像速度，动能，力和惯性）错误地继承了下来”，好像是说物理学不需要这些传统概念；另一方面又说“物理学太数学化了，忘了本”，好像是说物理学应该坚守实验能测量的东西……这个，我表示凌乱，不知道您倒底想表达什么……
然后同orz一下您对复数的批判…… - 2012-11-09 13:52:46feng173429楼引用引用@ofey的话：
谈的就是物理最基本的精神，这个精神是：物理是实验科学，不能像数学家那样，凭空定义一个平方为-1的数就演化出复数了。物理所有的概念起源于观测。
现在我批判的问题，恰恰是物理学太数学化了，忘了本！
前面我刚发过一个帖子，实数域上的薛定谔方程 - 2012-11-09 15:23:14黑白的人形使30楼引用引用@EPOLISODA的话：
数学符合人的感觉差远了好么。。远的e-delta语言。。近的测度论什么的。。我一直觉得数学就是一直在刷新我的三观啊。。数学只要逻辑自洽就行了。。。怎么解释不管的好么。。。。
物理的形式系统构建难很多，它不仅要求解释现有的实验现象，还要需要预言一些尚未观测到的现象，并且要求在经典条件下退化为经典系统。满足这三点就能被物理学界承认。像楼主那种坐井观天的观点，真的是很难理解。
e-delta语言 不符合感觉么?哪里不符合感觉?和你的极限感觉有什么矛盾了?...只要求逻辑自洽的话,自洽的系统多了去了,为什么常讨论就是那么几个?
物理的观点赞同. - 2012-11-09 15:43:39黑白的人形使31楼如果只要求逻辑自洽,非欧几何为什么人们想方设法去找出欧几模型去解释?罗氏几何得出了自洽的结果为什么直到成功解释了才引起广泛关注?引用
- 2012-11-09 15:45:52黑白的人形使32楼相反物理的体系反而是不注重和人的感觉一致,而是注重和客观世界的一致一次次刷新了我的三观.引用
- 2012-11-09 17:27:29ofey33楼引用引用@结晶的水 的话：
“质能方程这个东西即便做科普，只要2秒钟就够了：定义P=mu，或者定义E=m”不是您做科普的概念么……相对论单说时空观念也不是两三句话能让人明白的……广义速度广义动量什么的，也不用到相对论，看哈密顿方程就已经不是通过直观感觉能衡量的东西了……
不过您一方面觉得“爱因斯坦把牛顿的很多概念（像速度，动能，力和惯性）错误地继承了下来”，好像是说物理学不需要这些传统概念；另一方面又说“物理学太数学化了，忘了本”，好像是说物理学应该坚守实验能测量的东西……这个，我表示凌乱，不知道您倒底想表达什么……
然后同orz一下您对复数的批判……
mu中的u，沒法跟普通人说明白是什么东西，只能说是类似速度的一个数学量。在这个意义上，相对论是沒法科普的。
狭义相对论的时空与牛顿的时空并沒有大的区别，二三句话点一下就行了，这个还是很容易科普的，困难仅在画图上。
关于速度的概念，我当初曾连发六文批判，主要的想法是：速度是用来描述物体运动快慢的数学量，但反过来，描述物体运动快慢的数学量是不是只有速度呢？当然不是，有无穷多个数学量可以做到这点。
既然有无穷多个，牛顿力学为何单单选择了速度？这跟牛顿时空的本性有关。当时空变成相对论的时空，速度这个概念也就沒有了任何存在的意义！但当年爱因斯坦，时代局限，不明白这点，错误地继承了很多有问题的概念。 - 2012-11-09 17:37:40ofey34楼引用引用@EPOLISODA的话：
你这么说复数。。orz。。。算了懒得吐槽了。。
物理数学说白了都是一种形式系统，采用哪种无所谓的，只要能做到上面三点就行（譬如海森堡的矩阵和薛定谔的波函数，当初唇枪舌剑半天，最后还是握手言和）。物理是实验科学没错，可是你积累了一堆实验数据没办法解释有什么用？ 玩半天导线电池，不发展电磁学理论，能衍生出电子学那么多学科么？
沙子谁都有，能用它堆出城堡才是本事。
回归到这篇帖孑。你想用什么方式引入能量这个概念？用我说的定义，那所有物理教科书上对质能方程的诠释都是胡扯，吴师傅转的那个视频也是在胡扯。
如果不用我的定义方式，倒想听听你有什么高见。 - 2012-11-09 18:42:01结晶的水35楼引用引用@ofey的话：
mu中的u，沒法跟普通人说明白是什么东西，只能说是类似速度的一个数学量。在这个意义上，相对论是沒法科普的。
狭义相对论的时空与牛顿的时空并沒有大的区别，二三句话点一下就行了，这个还是很容易科普的，困难仅在画图上。
关于速度的概念，我当初曾连发六文批判，主要的想法是：速度是用来描述物体运动快慢的数学量，但反过来，描述物体运动快慢的数学量是不是只有速度呢？当然不是，有无穷多个数学量可以做到这点。
既然有无穷多个，牛顿力学为何单单选择了速度？这跟牛顿时空的本性有关。当时空变成相对论的时空，速度这个概念也就沒有了任何存在的意义！但当年爱因斯坦，时代局限，不明白这点，错误地继承了很多有问题的概念。
如果您是四维生物那么没有问题，广义相对论对您和牛顿力学对我们是一样的……但是我们大家都是三维生物啊，对于您鄙视的所有物理学家而言时间和其它三个维度都是不一样的啊……按照您说的“物理学不能忘本”，就观测而言最终不都得反应回这个三维空间么……有劳您降个维度来和我们讨论我们的物理学吧…… - 2012-11-09 18:49:05结晶的水36楼引用引用@ofey的话：
回归到这篇帖孑。你想用什么方式引入能量这个概念？用我说的定义，那所有物理教科书上对质能方程的诠释都是胡扯，吴师傅转的那个视频也是在胡扯。
如果不用我的定义方式，倒想听听你有什么高见。
……薛定谔也没有认为矩阵量子力学都是胡扯吧……大概我确实是小白，没有看出教科书上质能方程的错误在哪里，只是觉得是和您不一样的数学表达而已……如您所说，同样物理本质的数学表达方式可以有无穷多个……不知道您的表达方式反应在观测上就有什么优越性……个人认为不同的数学表达间没有绝对的优越性而言，离开评价体系来谈优越性不是流氓逻辑么…… - 2012-11-09 22:07:49ofey37楼引用引用@结晶的水 的话：
……薛定谔也没有认为矩阵量子力学都是胡扯吧……大概我确实是小白，没有看出教科书上质能方程的错误在哪里，只是觉得是和您不一样的数学表达而已……如您所说，同样物理本质的数学表达方式可以有无穷多个……不知道您的表达方式反应在观测上就有什么优越性……个人认为不同的数学表达间没有绝对的优越性而言，离开评价体系来谈优越性不是流氓逻辑么……
我用的就是书本上的数学表达式，样子看着不一样，实际是一样的。
这么跟你解释吧，牛顿力学里，动量p是用m和v的乘积来定义的，m和v是底层的物理概念，而动量是上层的物理概念。
质能方程，本质上是能量的定义，就如同动量的定义一样。所以这个方程不需要像吴师傅转的视频那样费太多唇舌去“诠释”。
人们之所以要“诠释”这个方程，是因为人们独立于质量之外，想象了一个虚无飘渺的能量的存在，这个是没道理的。
就你学习的物理教科书而言，相对论中的能量概念从何而来的？（相对论里的能量和动量，数学上已经完全不是牛顿力学的样子，所以肯定不是继承而来，既然如此，从何而来呢？） - 2012-11-09 22:12:21ofey38楼引用引用@结晶的水 的话：
如果您是四维生物那么没有问题，广义相对论对您和牛顿力学对我们是一样的……但是我们大家都是三维生物啊，对于您鄙视的所有物理学家而言时间和其它三个维度都是不一样的啊……按照您说的“物理学不能忘本”，就观测而言最终不都得反应回这个三维空间么……有劳您降个维度来和我们讨论我们的物理学吧……
这个要扯就细了。牛顿时空，最基础的是伽利略变换，在这个变换下，时间不变，空间可变，所以看起来，可以只考虑三维空间的变化
但相对论的时空基础是洛伦兹变换，这个是时空同时变化，并保持时间的平方减去空间的平方不变，所以时间和空间必须放在一起考虑了。 - 2012-11-09 22:32:18Derr
39楼在物理学里面动量才是底层的物理概念，质量、速度和力是从动量之中分离出来的量引用
质能方程与其说是能量的定义，不如说是质量的定义
说定义也不准确，质能方程（Mass-Energy Equation）之所以叫Equation是因为它描述了两个物理量（质量和能量）之间的关系，并不存在某一个定义了另外一个。
就像我说x=3y，当我们知道y的值的时候我们可以根据这个equation求出x的值。这时候我们求x值的行为叫做“解方程”，这也是为什么等式和方程之间是可以等价的。 - 2012-11-09 22:33:43碧蓝怒火计算机系研究生，硬件开发... ψ
40楼我仔细看完了所有帖子之后引用
发现了一个惊天秘密
楼主是来卖萌的 - 2012-11-09 23:30:40结晶的水41楼引用引用@ofey的话：
我用的就是书本上的数学表达式，样子看着不一样，实际是一样的。
这么跟你解释吧，牛顿力学里，动量p是用m和v的乘积来定义的，m和v是底层的物理概念，而动量是上层的物理概念。
质能方程，本质上是能量的定义，就如同动量的定义一样。所以这个方程不需要像吴师傅转的视频那样费太多唇舌去“诠释”。
人们之所以要“诠释”这个方程，是因为人们独立于质量之外，想象了一个虚无飘渺的能量的存在，这个是没道理的。
就你学习的物理教科书而言，相对论中的能量概念从何而来的？（相对论里的能量和动量，数学上已经完全不是牛顿力学的样子，所以肯定不是继承而来，既然如此，从何而来呢？）
您的意思是说动能势能机械能内能之类的定义都是虚无缥缈的么……这个……您不觉得这个等式是在连接经典力学和相对论么……如果这么说来，我们应该从小先学习复变函数和泛函分析嘛，毕竟数数这种事本质上不先定义一个矢量空间以及相关的测度我怎么知道一比二要小呢……
质能转换这种事没有人一开始就知道的啊……教科书之所以叫教科书就是要循序渐进的嘛……任何理性的反直觉的科学理论都是在直观的观测基础上建立起来的，要形成这种观念也要一步一步来的……您有足够的理论基础当然能从某个高度直接剖析，但也不代表之间所有达到这一高度的探索以及之后对这些探索的重复和阐述都是荒谬而无用的不是么……
说回能量的定义……我想您也应该不会否认动能势能等概念在经典力学中的作用吧……那么从经典力学的角度来普及相对论应该也担不上“胡扯”这两个字吧……毕竟您也认可这是一种可行的数学表达（虽然在您看来完全没有效率）……而在真正的研究中，以动量能量张量为工具的广义相对论早就将质量和能量统一了不是么，您又何必发这么大的火觉得他们毫无道理呢…… - 2012-11-09 23:38:52结晶的水42楼引用引用@Derr的话：在物理学里面动量才是底层的物理概念，质量、速度和力是从动量之中分离出来的量
质能方程与其说是能量的定义，不如说是质量的定义
说定义也不准确，质能方程（Mass-Energy Equation）之所以叫Equation是因为它描述了两个物理量（质量和能量）之间的关系，并不存在某一个定义了另外一个。
就像我说x=3y，当我们知道y的值的时候我们可以根据这个equation求出x的值。这时候我们求x值的行为叫做“解方程”，这也是为什么等式和方程之间是可以等价的。
+1……
动量才是动力学的本质啊……质量速度和力都只是测量方便而已啊……
话说质能方程最重要的意义不在于等效原理么…… - 2012-11-10 00:09:31EPOLISODA43楼引用引用@ofey的话：
回归到这篇帖孑。你想用什么方式引入能量这个概念？用我说的定义，那所有物理教科书上对质能方程的诠释都是胡扯，吴师傅转的那个视频也是在胡扯。
如果不用我的定义方式，倒想听听你有什么高见。
我认为比较好理解的能量定义方式是理论力学中的守恒积分~ 在狭义当中我认为是 协变量的一个投影（能量-质量是同一个东西的两个不同表现）
至于你这个E=M 不就是教科书上的定义么。。。你只是照着书上写了一遍，怎么就能说人家胡扯了》？ - 2012-11-10 00:13:58feng173444楼引用引用@Derr的话：在物理学里面动量才是底层的物理概念，质量、速度和力是从动量之中分离出来的量
质能方程与其说是能量的定义，不如说是质量的定义
说定义也不准确，质能方程（Mass-Energy Equation）之所以叫Equation是因为它描述了两个物理量（质量和能量）之间的关系，并不存在某一个定义了另外一个。
就像我说x=3y，当我们知道y的值的时候我们可以根据这个equation求出x的值。这时候我们求x值的行为叫做“解方程”，这也是为什么等式和方程之间是可以等价的。
最底层的物理概念是时间坐标和空间坐标，他们是唯一的可直接测量的物理量（至少在经典理论的框架下是这样），其他的物理量都是由他们定义的，动量也好，质量也好，速度也好，力也好，全部都是
如同前面分析的，质能方程看成定义式可以，看成待检验的物理定律也可以，
对于x=3y，你用y来求x的话，这个式子就是x的定义式，，你用已知的x和y来验证这个式子的话，这个式子就是待检验的物理定律 - 2012-11-10 00:18:08ofey45楼引用引用@EPOLISODA的话：
我认为比较好理解的能量定义方式是理论力学中的守恒积分~ 在狭义当中我认为是 协变量的一个投影（能量-质量是同一个东西的两个不同表现）
至于你这个E=M 不就是教科书上的定义么。。。你只是照着书上写了一遍，怎么就能说人家胡扯了》？
就像动量和质量的关系不要去解释一样，能量和质量的关系不需要去解释。因为定义这个东西，是不需要解释的。
但现在，不管是教科书还是那两个视频，都在试图“解释定义”，这个你不觉得胡闹？ - 2012-11-10 00:21:12ofey46楼引用引用@结晶的水 的话：
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动量才是动力学的本质啊……质量速度和力都只是测量方便而已啊……
话说质能方程最重要的意义不在于等效原理么……
提问：p=mv是一个伟大的“物理方程”吗？如果是，那我闭嘴。如果不是，请问p=mv和E=M的区别是什么？ - 2012-11-10 00:24:56Derr47楼引用引用@feng1734的话：
最底层的物理概念是时间坐标和空间坐标，他们是唯一的可直接测量的物理量（至少在经典理论的框架下是这样），其他的物理量都是由他们定义的，动量也好，质量也好，速度也好，力也好，全部都是
如同前面分析的，质能方程看成定义式可以，看成待检验的物理定律也可以，
对于x=3y，你用y来求x的话，这个式子就是x的定义式，，你用已知的x和y来验证这个式子的话，这个式子就是待检验的物理定律
关于底层不底层再说，我也没说动量是最底层的，但是要定义速度、质量肯定是要先定义动量才行。
你说的什么定义式、待检验的物理定义实在是有点莫名其妙了。你是想说一个式子可以同时是定义，又是待检验的物理定律么？这个逻辑相当不通啊，如果一个方程是待检验的，那他怎么可能会是一个定义呢？而且你是想说质能方程是定义出来的么？我只能说质能方程不是相对论的基本假设。 - 2012-11-10 00:29:14ofey48楼引用引用@Derr的话：
关于底层不底层再说，我也没说动量是最底层的，但是要定义速度、质量肯定是要先定义动量才行。
你说的什么定义式、待检验的物理定义实在是有点莫名其妙了。你是想说一个式子可以同时是定义，又是待检验的物理定律么？这个逻辑相当不通啊，如果一个方程是待检验的，那他怎么可能会是一个定义呢？而且你是想说质能方程是定义出来的么？我只能说质能方程不是相对论的基本假设。
你能想象去一个原始部落，如何跟他们讲授物理学吗？@feng1734的思维就是这种出发点。物理的最根部，就在实验观测的时间，空间，运动。其余的一切都建立于此。 - 2012-11-10 00:30:53Derr49楼引用引用@ofey的话：
提问：p=mv是一个伟大的“物理方程”吗？如果是，那我闭嘴。如果不是，请问p=mv和E=M的区别是什么？
p=mv确实是一个关系式而已。如果你想说这个是动量的定义，那么对于没有质量的光子来说他的动量就是零了.....或者你想再定义一次光子的质量么？那又会和万有引力定律相悖... - 2012-11-10 00:36:06结晶的水50楼引用引用@ofey的话：
提问：p=mv是一个伟大的“物理方程”吗？如果是，那我闭嘴。如果不是，请问p=mv和E=M的区别是什么？
p=mv不是伟大的物理方程么……或者您来定义一下“伟大”的概念……p=mv和F=ma在我看来都是伟大的物理方程……还是您觉得这些都只能算是理所当然么……还是说，脱离评价体系谈评价都是空话，跟脱离侧度谈大小是一样的……
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