Saturday, February 14, 2015

在牛顿力学框架下,理想刚体内部是不会有“声音”这种东西的。——想想声音是怎么在固体内传播的,就不难理解这种事情。既然牛顿力学中的刚体内部不可能存在声音,自然也不存在所谓的音速


大家想必读过“郑人买履”的故事,这位老兄宁可多跑一趟去拿量好的尺码,也不肯拿脚去试鞋的大小,因为他 “宁信度,无自信”。不管故事原来的moral story是什么,我的想法是,如果把这位古代郑国人换成一个以严谨著称的德国人,他有可能做出同样选择吗?我是觉得不好说。

在牛顿力学框架下,理想刚体内部是不会有“声音”这种东西的。——想想声音是怎么在固体内传播的,就不难理解这种事情。既然牛顿力学中的刚体内部不可能存在声音,自然也不存在所谓的音速


fishwoodok所谓声音传播,无非是一个扰动或者形变吧,这并不矛盾。 假如你说时空就是一个刚体,请问一个问题:在你所定义的时空内,放进一个物体后,原先的时空结构或者流形会发生变化吗?
举报 | 2012-8-25 07:20回复
  • wolfking97这只是semantics而已,不必太追究。这里的“音速”可以理解为任何状态变化信息的传播速度。刚体本质上是个有体积的质点,只有外部性质,没有内部结构。
  •  
    everybody has same world view, same "butt", same "brain", time is a constant
     
     
     
    根据wolfking97及其他吧友的论述,是否可以有下述结论?

    1.刚体仅在牛顿体系中成立,其信息(?)传播速度(音速)是无穷大;
    2.信息在刚体中的传播速度是无穷大,这与相对论原理相悖;
    3.刚体内部是不允许有应变存在的。

    楼下继续~~
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    • 22楼
    • 2012-08-25 21:04
      有一点我觉得值得指出,那就是,在牛顿力学框架下,理想刚体内部是不会有“声音”这种东西的。——想想声音是怎么在固体内传播的,就不难理解这种事情。既然牛顿力学中的刚体内部不可能存在声音,自然也不存在所谓的音速,实际上意思是任何形变在一瞬间就传遍了整个刚体,所以过渡到相对论框架下一切作用就必须以光速传递,此时与其说某物质团块是刚体,不如说时空本身是个刚体。

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      • 23楼
      • 2012-08-25 21:48
        • fishwoodok所谓声音传播,无非是一个扰动或者形变吧,这并不矛盾。 假如你说时空就是一个刚体,请问一个问题:在你所定义的时空内,放进一个物体后,原先的时空结构或者流形会发生变化吗?
          2012-8-25 07:20回复
        • wolfking97这只是semantics而已,不必太追究。这里的“音速”可以理解为任何状态变化信息的传播速度。刚体本质上是个有体积的质点,只有外部性质,没有内部结构。
          2012-8-25 07:21回复
        • 坂上中微子回复 fishwoodok :这里有个问题是,在物理上,某处某时不存在“有某物”和“无某物”都能成立的情况,物体什么时候在哪里,这都是确定好了的,说白了没有所谓的“原先”和“改变之后”,因为这本身就容不得你去改变。
          2012-8-25 07:26回复
        • 坂上中微子四维时空流形上任何一点除了有确定的空间坐标之外,还具有具体的时刻。既然具体到了时刻,那么该有就是有,该没有就是没有。有的话就不允许你假设“没有会如何”,没有的话同样不允许你假设“有又会如何”,这些都是非物理的假设。
          2012-8-25 07:30回复
        • 坂上中微子回复 wolfking97 :有体积就必然有结构可言……否则就意味着这块区域不准你微分——这合适吗?
          2012-8-25 07:32回复
          • fishwoodok回复 坂上中微子 :我们是无法“准确滴”确定“先后”,但是,为逻辑性考虑,有时必须讲出先后。
            2012-8-25 07:32回复
          • fishwoodok回复 fishwoodok :尽管他们是同时发生的。
            2012-8-25 07:33回复
          • 坂上中微子回复 fishwoodok :不是能不能确定先后的问题,是本来就没有先后——有就是有,没有就是没有,先有再改成没有,或者先没有再改成有,这些操作是不具有物理意义的。因为流形要求你具体到时刻——而如果仅把三维空间拿出来,你当然可以问,在不同时刻,某点存在哪些东西是不一样的,此时会有什么变化?
            2012-8-25 07:35回复
          • fishwoodok【有的话就不允许你假设“没有会如何”,没有的话同样不允许你假设“有又会如何”,这些都是非物理的假设。】 回复 坂上中微子 :照你这样说,我们都无法去分析、推断了,尽管我不是物理专业的,但是对科学研究的方法还是知道一些的。
            2012-8-25 07:37回复
        坂上中微子回复 fishwoodok :这里有个问题是,题设可以是虚拟的,你可以假设有,也可以假设没有,只要物理上允许就可以。——但是,这不影响一个原则:同一个问题之内你不能改,你都假设有了,再去问,没有会怎样?这是不可以的,对于同一时刻同一位置,有与没有是矛盾的,你可以分别讨论,但不能“出尔反尔”。
         
         
         
        fishwoodok: 回复 坂上中微子 :你这样说我可以接受。不相容原理应用的极致~~实际上也不要扯得太远,无非是变更定解条件而已。我想这个在我们之间不会产生不同的理解。
        举报 | 2012-8-25 22:46回复
      • 坂上中微子: 回复 fishwoodok :嗯,说白了不过是这样一件事情:如果你改变了定解条件,那实际上整个问题就变成另一个问题了,你不能把不同前提所推得的不同情况视作物理上的变化。
        2012-8-25 22:48回复
      • fishwoodok: 回复 坂上中微子 :你假设时空是刚体,你如何解释我提的问题?就像爱因斯坦简述时空弯曲的那个弹簧床假设?假设时刻1,时空是平坦的,时刻2:有一个物体来到该时空“管辖”范围内,下面该时空发生什么物理图景变化?
        2012-8-25 22:53回复
      • 坂上中微子: 物体的运动当然会对时空造成影响,但这种变化不影响时空整体的刚性。你所谓的变化指的是把时空流形按照一定的时间标准切成一个个三维截面,所谓变化,是通过不同截面之间的对比得出来的,而四维时空整体并不让你比较不同的截面,而是要求你把这些截面拼成一体,这个时候拼成的整体就是刚性的了。
        2012-8-25 23:01回复
      • 坂上中微子: 接上面:所以时空具有“刚性”,但它与要讨论的“刚体”相距甚远,算是一个误区式的想法。
        2012-8-25 23:02回复
      • fishwoodok: 回复 坂上中微子 :你所说的是解决问题的一个思路,我也好好想一想。
        2012-8-25 23:03回复
      • 坂上中微子: 回复 fishwoodok :其实我一开始的想法是从初始条件开始考察固有时,如果任意两个小块在相同的固有时所对应的事件,四维间隔保持不变,那么这就是个四维刚体。这个想法乍一看比较美,不过粗粗目测了一下觉得漏洞百出……
        2012-8-25 23:09回复
      • fishwoodok: 回复 坂上中微子 :不要急,饭一口一口吃,问题一个一个地解决~~
        2012-8-25 23:11回复
      • uukoo: 假设你我在两艘飞船上,中间连着一根牛顿刚体,那声音完全可以通过它的震动瞬间传过去。所以我觉得不能说理想刚体内没有“声音”这种东西。
        2012-8-27 21:02回复
      • 坂上中微子: 回复 uukoo :正因为瞬间就从这头传到了那头,所以内部是没有的。
        2012-8-27 21:05回复
      •  
         
         
         
        那个帖子被删了,其中有不少精彩的回复,事情过去就算了。我还是记得其间几位吧友对这个问题讨论得很热闹。

        重新开始吧。记得昨天的讨论大致涉及下述问题:

        问题1:相对论与刚体有关系吗?假如有,这是一个什么样的刚体?
        问题2:光(电磁波)在刚体中是如何传播的?
        问题3:能量(力)在刚体中是如何传播的?
        问题4:声音在刚体中是如何传播的?
        问题5:长度为1光年的刚体“超光速”问题?
        问题6:......
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        • 2楼
        • 2012-08-22 20:39
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          • 3楼
          • 2012-08-22 20:41
            没有加速度,经典力学的刚体模型就不会出问题,
            不过也就没有任何存在的价值了

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            • 4楼
            • 2012-08-22 21:16
              以下来自豆瓣:

              狭义相对论里的刚体

              2009-07-29 21:42:16来自: cmp0xff不小心(添加签名档)

              关于旋转系里面时空结构改变的解释里面,很经典的是一片二维的刚体,绕一根垂直于它表面的定轴旋转。那么以轴和刚体的交点为原点任选一个惯性系S(也就是站在刚体外面观察刚体),刚体径向的长度度量是不变的(径向速度为0),而切向的长度度量发生洛仑兹收缩(切向速度为omega*r),因而在刚体上任意取一个“圆周”,其周长与半径之比小于2*PI。

              因此这个刚体的“形状”发生了改变。那么这个刚体的“刚性”表现在哪里呢?如果真的有这样一个盘子,让它高速旋转起来,盘子的物质结构又会发生什么变化呢? 喜欢

              2009-07-29 22:53:57 捕.风 Sophy (这是病,得治。)

              你看盘子的时候是在两个不同状态下看的吧。
              一个是盘子静止的时候,一个是盘子旋转的时候。在这两个状态切换的时候才有洛伦茨变换。单独考虑它在其中一个状态的时候,它还是刚性的呀。
              下面一个问题让我想到另一个问题,我们讨论物质结构的时候,究竟是应该站在那个参考系来考量呢?如果想对盘子静止的话,它就没有改变了吧。

              呵呵,程度尚浅,不知道对不对,等待牛牛解答。
              2009-07-30 07:20:14 cmp0xff不小心 (添加签名档) @捕风

              如果考虑盘子从静止缓慢加速,那么就有“非刚性”的“形变”了吧。

              呃这里我的结论发生了一些问题,ms不是小于2*PI而是大于2*PI,jiong

              2009-07-30 13:38:24 捕.风 Sophy (这是病,得治。)

              嗯,的确在加速的过程中是“形变”了,不过想问一下刚体的刚性定义是在什么情况下“任意两个点的距离不变”呢?
              ms是指在受力的情况下吧。若是考虑相对论效应的情况下,任何物质都不能保持“形状不变”吧。呵呵,我也不是很清楚。

              2009-07-30 14:01:43 [已注销]

              相对论情况下就不存在刚体这个模型。。。
              想想看如果真的存在刚体的话
              那么你随意找个点a作用下b马上就会有反映了。。。
              超距作用就达成了。。。
              2009-07-30 14:53:36 cmp0xff不小心 (添加签名档) @Γει|ωЭ>
              爱因斯坦爷爷写的《相对论》一书里面提到了我说的(包含“刚体”模型)例子,作为支持“非惯性系中时空结构发生改变”的例证

              @捕风
              不知道啊不知道……
              2009-08-04 11:40:31 VapourNov (君子固穷)

              改变的是“空间”本身,而不是存在于空间中的“体”。
              2010-02-07 20:46:54 cmp0xff不小心 (添加签名档)

              恩这个问题似乎最终解决了。在转动起来之后刚体确实[必须]发生形变,因此刚体模型是不能在相对论情形里面在有加速度的情形中存在的。

              2010-02-08 09:04:48 [已注销] 相对论考虑的就是信息的传播,缸体模型就不是干这个的。更好的提法似乎是,相对论观点中的客体会怎样行为。

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              • 5楼
              • 2012-08-22 21:28
                • 幽灵蝶洛仑兹收缩并不是真实的收缩,而是一种参考系效应,对于旋转的刚体转盘,在每一处微元处的随动参考系内,该处只受惯性力和刚体给的反作用力,在任何参考系内都不存在洛仑兹收缩导致的力,所以刚体形变只是假像,把刚体放到不同的弯曲时空会看到不同的形状,
                  2012-8-22 14:09回复
                • 幽灵蝶洛仑兹收缩并不是真实的收缩,而是一种参考系效应,对于旋转的刚体转盘,在每一处微元处的随动参考系内,该处只受惯性力和刚体给的反作用力,在任何参考系内都不存在洛仑兹收缩导致的力,所以刚体形变只是假像,把刚体放到不同的弯曲时空会看到不同的形状,
                  2012-8-22 14:18回复
                • uukoo回复 幽灵蝶 :会收缩的,理想的盘子会裂开,参考梁灿彬老师的《微...》中册爱因斯坦转盘部分
                  2012-8-22 21:05回复
                • guanxinzhu回复 uukoo :如果把一个氢原子看成一个盘子,这个氢原子会裂开(质子与电子分离)吗?
                  2012-8-24 01:36回复
                •  
                在物理学里,理想刚体(rigid body)是一种有限尺寸,可以忽略形变的固体。不论是否感受到外力,在刚体内部,质点与质点之间的距离都不会改变。根据相对论,这种物体不可能实际存在,但物体通常可以假定为完美刚体,前提是必须满足运动速度超小于光速的条件。在经典力学里,刚体通常被视为连续质量分布体;在量子力学里,刚体被视为一群粒子的聚集。例如,分子(由假定为质点的电子与核子组成)时常会被视为刚体(请参阅条目分子的分类为刚性转子)。
                以上来自维基

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                • 6楼
                • 2012-08-22 22:22
                  初中物理就有这么个问题,什么时候能将物体当成点来处理,什么时候不行?现在想来,其实和理论无关,只是技巧问题,即使在非相对论问题当中,也存在不能有刚体的时候,在相对论中,也有把物体当刚体的时候。

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                  • 7楼
                  • 2012-08-22 22:40
                    咋回事啊,咋为抡个棍子的事吵起来了,这和刚不刚体没啥关系,棍子头处接近光速时,该处质量接近无穷,得用无穷大的力气才能抡动。

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                    • 8楼
                    • 2012-08-23 02:21
                      似乎没那么简单,我要好好想想,似乎又可以发一篇主题了,只是最近只能爪机上网,电脑最近只能用很短时间…><

                      收起回复
                      • 9楼
                      • 2012-08-23 02:50
                        把三维刚体推广成四维刚体,一切问题就都解决了……

                        收起回复
                        • 10楼
                        • 2012-08-23 09:36
                          • _昕0昕_这是来玩数学的么..
                            2012-8-22 20:47回复
                          • uukoo回复 _昕0昕_ :不玩数学,物理就不是物理了
                            2012-8-22 21:06回复
                          • joy12_Good idea
                            2012-8-23 06:42回复
                          • fishwoodok回复 joy12_ :呵呵,有时候数学的东西挺有用,用语言怎么也说不清的的时候,一个简单的数学式子就ok了~~
                            2012-8-23 06:57回复
                          • joy12_回复 fishwoodok :数学真可谓延伸人类思维的神器~
                            2012-8-23 21:50回复
                            • wolfking97怎么定义啊?
                              2012-8-24 05:48回复
                            • ENGINEER波还是不行的,取物体上任两点,在时空中是两条世界线,那间隔该取哪两个时空点算?
                              2012-8-25 05:46回复
                            • 坂上中微子回复 ENGINEER波 :这个可以用固有时当做基准吧……毕竟根据初始条件是可以给出τ=0的事件簇的。
                              2012-8-25 06:21回复
                            • 坂上中微子而且,所谓刚体也无非就是物体内部任意两点之间保持距离不变,而闵氏间隔本身就满足这个条件,并不存在所谓取哪两个点的问题,因为任何两点都是这样。
                              2012-8-25 06:22回复
                            • fishwoodok回复 坂上中微子 :尽管任一两点之间的距离不变,但是你还没有解决刚体中信息传播速度问题?
                              2012-8-25 06:31回复
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                          • 11楼
                          • 2012-08-23 10:18
                            问题本身其实大家都明白。鱼姐发这个帖子表现了诚意,顶!
                            只可惜Glowing1196貌似被封,不能参与讨论了。

                            收起回复
                            • 12楼
                            • 2012-08-23 11:50
                              • 雷天使_ramiel这个帖子是我置顶的,不知你有何感想
                                2012-8-22 21:23回复
                              • uukoo回复 雷天使_ramiel :我觉得如果矛盾没有激化,这个帖子完全可以解决,但问题是已经激化了,效果就难说了。
                                2012-8-22 23:39回复
                              • fishwoodok无需再说了,大家把码字的精力放到探讨上来吧。雷天使也要注意下说话的语气才是~~
                                2012-8-23 03:11回复
                              •  
                              前面鱼姐已经给出了一个提纲。我就打算按这个来逐条讨论这些问题,不过当中可能改变顺序甚至合并一些问题。另外,我在这里会尽量避免公式,计算之类,而以解释为主,侧重点不在证明的严谨,而在于怎么从物理的观点来理解各种现象。而且这是贴吧不是课堂,所以我有时也许会天马行空一番,歪下楼完全可能,希望大家有耐心(话说我码字速度也巨慢无比)。最后,下面要讲的纯属个人的理解,所以错漏难免,希望大神们能及时指正。

                              前些时候有吧友问了这么一个问题:“假设有甲乙两人相距一光年。甲拿着一根长一光年的棍子伸到乙的面前打出各种信息(比如莫尔斯电码),这样岂不就实现超光速通讯了?”

                              上面问题中其实有个隐含条件,就是这根棍子是我们在经典力学中经常遇到的“理想刚体”。相吧对这类问题中的道具都已经有了“昵称”,把它叫做“神棍”。这根“神棍”的神奇之处就在于它无论在加速过程中还是受力情况下都不会发生形变。换句话说,棍子上各点之间的距离永远不变。

                              利用这样一根刚体长棍,实现超距瞬间通讯的确不难。熟悉狭义相对论的朋友会很快指出,这正说明了经典力学中的刚体概念跟狭相是不相容的。也就是说相对论中没有牛顿力学的理想刚体。

                              但是有很多人也许对这个简单的否定答案不能完全满意。我们当然相信狭义相对论,所以理想刚体显然不存在。但是怎么从物理上来理解这一点呢?假如我真拿根很长的铁棒钢棍之类,靠推拉它来传递信息,会出现什么情况呢?如果不能瞬间完成,那么真正的信息传递速度应该是多少呢?

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                              • 13楼
                              • 2012-08-23 14:18

                                1. 刚体与相对论的不兼容以及力的传播速度

                                首先我们应该看到,理想刚体这个概念本身就蕴含了一个假设,就是信息可以瞬间传递。为什么这么说呢?因为刚体在加速过程中各点之间距离不变,所以如果在一端受力的话,刚体上所有的点必须同时得到一个大小和方向相同的加速度。问题是,刚体远端的点凭什么知道近端受到了压力呢?允许刚体概念的存在就必然要承认“近端受力”这个信息可以按无穷大的速度传遍整个刚体上每一个点,所以它在理念上就跟狭相的“信息传递速度有上限”不相容。而在牛顿力学中就没有这个问题,牛顿力学中至少在理论上是允许有理想刚体的,尽管在现实中物体总会有形变。

                                那么,在物理现实中“一端受力”这个信息究竟是怎么传递的,又是以多快的速度传递的呢?答案其实是大家都熟悉的现象,就是声波!它的传递速度自然就是声速。

                                在固体中,组成它的微粒(分子,原子)是以电磁力结合在一起的。固体跟气体和液体的区别在于每个微粒的位置是相对固定的。作为一个简化的模型,我们可以想象这些粒子就像一些彼此用弹簧连在一起的小球,弹簧的弹力在这里就代表电磁力。当我们移动小球时,小球会在一个方向压缩弹簧,另一个方向拉伸弹簧,从而把能量传递给周围的弹簧;弹簧又推动其它小球,把能量进一步传递出去。另外弹簧被压迫时,所连的小球会互相靠近,拉伸时小球会彼此远离,就会在我们的模型中造成疏密相间的情况。最初的小球因为弹簧的固定作用会很快静止下来,但这些小球的位移造成的疏密相间的密度变化却会一直向前传播,这就是我们熟悉的声波。用手推棍子的一端所造成的密度变化只不过是一种频率特低,振幅很不稳定的声波而已,它的传播速度跟我们能听到的声波遵从同样的规律。

                                以上的朴素模型不仅可以用来解释力的传播机制,并且可以用来理解它的传播速度依赖哪些因素。首先,连接小球的弹簧越硬(不易被拉伸或压缩),旁边的小球就会越快受到影响;其次,小球越重,惯性就越大,就越不容易推动,传播速度就越慢。弹簧的抗拉伸抗压缩能力是固体的组成材料的固有特性,我们有个专门名词来称呼它,叫做“弹性模量”(elastic modulus);而小球在单位体积的质量就是材料的密度。弹性模量越大,密度越小的固体,声波在其中的传播速度就越大。它跟声波本身特性(频率,强度等等)反而没什么关系。

                                那么假如你一门心思地要让力的传播速度超过声速,比如用超过声速的高速来推拉这根棍子,结果会怎么样呢?首先这极难做到(如果在空气中要做到这一点,你就得突破所谓音障。固体的音障会更难突破),如果真做到了,会对棍子造成结构性的破坏(多半远远没到那样的高速时棍子就断了)。

                                最后稍稍歪下楼。前面提到密度越小声速越快时,估计有好多人在心里偷偷怀疑了一下。这是很自然的,因为声速在空气中最慢,液体中其次,固体中最快,所以分明是密度越大速度越快。解释也很容易,这是因为固体的弹性模量大于液体,液体又远大于气体,所以它们的密度差异被弹性模量的大小差异完全掩盖了。

                                今天先到这里,下次讨论相对论中的刚性问题。

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                                • 14楼
                                • 2012-08-23 14:21
                                  我觉得可以加个杠杆的平衡条件,因为杠杆和刚体有关

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                                  • 15楼
                                  • 2012-08-23 14:41
                                    如果使用经典力学的刚体定义,就会出现“杠杆悖论”和“陷阱悖论”,只要按相对论认为最理想的刚体传递应力的最大速度不能超过光速,就可以解决“杠杆悖论”和“陷阱悖论”。

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                                    • 17楼
                                    • 2012-08-23 17:54
                                      • fishwoodok不妨定义下何谓“相对论认为最理想的刚体”?
                                        2012-8-23 03:09回复
                                      • 狐说笆道回复 fishwoodok :具体定义不好说,但特点首先是要能以光速传递应力,然后是不能有质量,肯定还是会有一点点弹性,不可能完全刚性。其它特点大家可谈谈看法。
                                        2012-8-23 03:55回复
                                      • wolfking97回复 狐说笆道 :恩,我有点明白你的意思了。你可以看看当初对以太的要求。那个会很接近你想象的理想刚体,因为那个就是用经典力学模式来传递光速用的。
                                        2012-8-23 06:37回复
                                      • fishwoodok回复 狐说笆道 :再想想吧,挺有意思的。
                                        2012-8-23 06:54回复
                                      •  
                                      16楼隔壁马甲被我封号、删除。

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                                      • 18楼
                                      • 2012-08-23 18:07
                                        哟兮

                                        回复
                                        • 19楼
                                        • 2012-08-24 07:45
                                          狭义相对论运动学只讨论匀速直线运动,不讨论变速直线运动,运动的刚性量杆变短从物理机制角度很难理解。

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                                          • 21楼
                                          • 2012-08-25 02:43
                                            根据wolfking97及其他吧友的论述,是否可以有下述结论?

                                            1.刚体仅在牛顿体系中成立,其信息(?)传播速度(音速)是无穷大;
                                            2.信息在刚体中的传播速度是无穷大,这与相对论原理相悖;
                                            3.刚体内部是不允许有应变存在的。

                                            楼下继续~~

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                                            • 22楼
                                            • 2012-08-25 21:04
                                              有一点我觉得值得指出,那就是,在牛顿力学框架下,理想刚体内部是不会有“声音”这种东西的。——想想声音是怎么在固体内传播的,就不难理解这种事情。既然牛顿力学中的刚体内部不可能存在声音,自然也不存在所谓的音速,实际上意思是任何形变在一瞬间就传遍了整个刚体,所以过渡到相对论框架下一切作用就必须以光速传递,此时与其说某物质团块是刚体,不如说时空本身是个刚体。

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                                              • 23楼
                                              • 2012-08-25 21:48
                                                • 天棄: 我理解的是fishwoodok的问的就是在一个固定的时空放入另一个物体这两种不同情况下时空有什么不一样,而 坂上中微子 的说法就是这完全是两种不同的时空,本身参数不一样了,无可比性了,也就无所谓前后的变化。我理解的对吗,完全是门外汉,说错了请指正。@坂上中微子 @fishwoodok
                                                  2012-8-27 21:11回复
                                                昨天躺床上想了想,23楼昨天最后给出的思路具有以下特点:
                                                1.由于使用固有时作为参量,四维间隔作为考量标准,这两者都是四维标量,所以自然满足洛伦兹协变。
                                                2.它在低速情况下的确可以变成牛顿力学中的刚体,因为此时坐标时与固有时相同,而四维间隔的相等也就意味着三维空间距离的相等。
                                                3.这种刚体在物理上具有的一个明显特性是,在刚体的随动系看来,物体不会发生任何形变。

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                                                • 24楼
                                                • 2012-08-26 09:27
                                                  • wolfking97我觉得你的想法离波恩的定义不远了。就是不知道你这里会不会条件太强。
                                                    2012-8-25 23:53回复
                                                  • fishwoodok回复 wolfking97 :他现在的假设是:时空结构是“刚体”。
                                                    2012-8-26 00:04回复
                                                  • fishwoodok回复 fishwoodok :牛顿力学“刚体”。
                                                    2012-8-26 00:05回复
                                                  • 坂上中微子回复 fishwoodok :不,这里说的是物质,不是时空。因为有“固有时”作为量度物理进程的参量,这个概念只能针对质点或物质场定义。
                                                    2012-8-26 00:32回复
                                                  •  
                                                  接10楼,回复 坂上中微子 :哎,当发生一个黑洞吞噬另一个黑洞的事件后,新构成的时空结构(另一种情况)与原先的时空结构(初始情况)相比有没有发生变化?我知道最终结果肯定是“另一种情况”,假如初始情况与最后一种情况的时空结构不一样,那么你就承认了初始时空结构发生了变化,也就是原先的时空结构是刚体的假设有问题。

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                                                  • 25楼
                                                  • 2012-08-26 15:03
                                                    • 坂上中微子你这等于是说,把一个刚体换成另一个形状的刚体,就等于刚体不再“刚”了——你这逻辑显然不对。
                                                      2012-8-26 00:34回复
                                                    • 坂上中微子黑洞之间的吞噬是一个物理过程,要讨论这个物理过程的话,你的初始条件必须是唯一的。不是说最终结果是另一种情况,而是你在另一种情况下会得出另一种结果。
                                                      2012-8-26 00:46回复
                                                    • fishwoodok从昨天到今天,我理解了你的意思,而你却没有理解我的意思,看来我的表达方式有问题。
                                                      2012-8-26 03:52回复
                                                    • 坂上中微子回复 fishwoodok :我也很疑惑你为什么今天还问这个……
                                                      2012-8-26 04:09回复
                                                    • fishwoodok回复 坂上中微子 :你没有说服俺啊,不可以问吗?
                                                      2012-8-26 04:15回复
                                                    •  
                                                    给定定解条件1,定解问题有解1(时空结构1),假如该时空结构满足“四维刚体”定义,任意两点之间的间隔保持不变,其间隔为A1;

                                                    在相同的方程式(组)下,给定定解条件2,定解问题有解2(时空结构2),假如该时空结构也满足“四维刚体”定义,任意两点之间的间隔保持不变,其间隔为A2;

                                                    问题:
                                                    A1与A2之间是什么关系?
                                                    假如A1不等于A2,是否意味着由定解条件1变为定解条件2时,任意两点之间的间隔发生了变化?而这样的变化是否意味着定解条件1所属四维刚体的假设不成立?

                                                    你一直在和我绕“初始条件”和“最终结果”之间的关系,妄图混淆俺的视线,呵呵~~~~俺现在讲的是定解条件,全部包含了~~~

                                                    我觉得你的思路可以考虑,但是你现在仍然无法自圆其说,加油吧~~~

                                                    收起回复
                                                    • 26楼
                                                    • 2012-08-26 19:14
                                                      • 坂上中微子既然你后面说的是“条件1所属的”四维刚体的假设,那当你把条件1换成条件2的时候已经破坏了这个前提,所以你这个操作无法对“条件1所属四维刚体的假设”构成任何否定。——这就是逻辑上的错误所在。
                                                        2012-8-26 05:39回复
                                                      •  
                                                      你现在讲的是定解条件,但一个问题里允许两种互不相容的定解条件同时出现吗?
                                                      如果不允许,你就不能把这种变化视作刚性的丧失。你用改变定解条件来否定刚性,等于是你把原来的刚体换成另一块形状不同的刚体,然后说,看,形状变了,所以根本就不是刚体嘛——这种逻辑显然是荒唐的。

                                                      收起回复
                                                      • 27楼
                                                      • 2012-08-26 19:26
                                                        • fishwoodok但一个问题里允许两种互不相容的定解条件同时出现吗? ------------------------------------------------------------------------------ 请你看看我的表述,我说过“同时”吗?为何就不仔细看清楚呢?对一个数理方程组,不可以有N个不同定解条件吗?无非是解不一样而已。
                                                          2012-8-26 04:47回复
                                                        • fishwoodok这在逻辑上有何荒唐之处(学你的口气)?
                                                          2012-8-26 04:47回复
                                                        • fishwoodok我学过数理方程,干活就是玩数理方程,不至于犯如此低下的逻辑错误,(*^__^*) 嘻嘻……
                                                          2012-8-26 04:48回复
                                                        • 坂上中微子那就不说同时,改成“在同一个逻辑环节内”。一个数理方程组当然适用于很多定解条件,但具体的一个问题里只能有一组。
                                                          2012-8-26 04:50回复
                                                        坂上中微子至少我在数学物理方法课本上看到的“定解条件”不是你说的那样的,比如t=0的时候x=?,1也行,2也行,3.14159也行,但你要说t=0的时候x既等于1又等于2,甚至说,这个条件是合理的,无非是物体瞬移了!这个我想没人不会认为很荒唐。
                                                         
                                                         

                                                        那个帖子被删了,其中有不少精彩的回复,事情过去就算了。我还是记得其间几位吧友对这个问题讨论得很热闹。

                                                        重新开始吧。记得昨天的讨论大致涉及下述问题:

                                                        问题1:相对论与刚体有关系吗?假如有,这是一个什么样的刚体?
                                                        问题2:光(电磁波)在刚体中是如何传播的?
                                                        问题3:能量(力)在刚体中是如何传播的?
                                                        问题4:声音在刚体中是如何传播的?
                                                        问题5:长度为1光年的刚体“超光速”问题?
                                                        问题6:......

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                                                        • 2012-08-22 20:39
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                                                          • 2012-08-22 20:41
                                                            没有加速度,经典力学的刚体模型就不会出问题,
                                                            不过也就没有任何存在的价值了

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                                                            • 4楼
                                                            • 2012-08-22 21:16
                                                              以下来自豆瓣:

                                                              狭义相对论里的刚体

                                                              2009-07-29 21:42:16来自: cmp0xff不小心(添加签名档)

                                                              关于旋转系里面时空结构改变的解释里面,很经典的是一片二维的刚体,绕一根垂直于它表面的定轴旋转。那么以轴和刚体的交点为原点任选一个惯性系S(也就是站在刚体外面观察刚体),刚体径向的长度度量是不变的(径向速度为0),而切向的长度度量发生洛仑兹收缩(切向速度为omega*r),因而在刚体上任意取一个“圆周”,其周长与半径之比小于2*PI。

                                                              因此这个刚体的“形状”发生了改变。那么这个刚体的“刚性”表现在哪里呢?如果真的有这样一个盘子,让它高速旋转起来,盘子的物质结构又会发生什么变化呢? 喜欢

                                                              2009-07-29 22:53:57 捕.风 Sophy (这是病,得治。)

                                                              你看盘子的时候是在两个不同状态下看的吧。
                                                              一个是盘子静止的时候,一个是盘子旋转的时候。在这两个状态切换的时候才有洛伦茨变换。单独考虑它在其中一个状态的时候,它还是刚性的呀。
                                                              下面一个问题让我想到另一个问题,我们讨论物质结构的时候,究竟是应该站在那个参考系来考量呢?如果想对盘子静止的话,它就没有改变了吧。

                                                              呵呵,程度尚浅,不知道对不对,等待牛牛解答。
                                                              2009-07-30 07:20:14 cmp0xff不小心 (添加签名档) @捕风

                                                              如果考虑盘子从静止缓慢加速,那么就有“非刚性”的“形变”了吧。

                                                              呃这里我的结论发生了一些问题,ms不是小于2*PI而是大于2*PI,jiong

                                                              2009-07-30 13:38:24 捕.风 Sophy (这是病,得治。)

                                                              嗯,的确在加速的过程中是“形变”了,不过想问一下刚体的刚性定义是在什么情况下“任意两个点的距离不变”呢?
                                                              ms是指在受力的情况下吧。若是考虑相对论效应的情况下,任何物质都不能保持“形状不变”吧。呵呵,我也不是很清楚。

                                                              2009-07-30 14:01:43 [已注销]

                                                              相对论情况下就不存在刚体这个模型。。。
                                                              想想看如果真的存在刚体的话
                                                              那么你随意找个点a作用下b马上就会有反映了。。。
                                                              超距作用就达成了。。。
                                                              2009-07-30 14:53:36 cmp0xff不小心 (添加签名档) @Γει|ωЭ>
                                                              爱因斯坦爷爷写的《相对论》一书里面提到了我说的(包含“刚体”模型)例子,作为支持“非惯性系中时空结构发生改变”的例证

                                                              @捕风
                                                              不知道啊不知道……
                                                              2009-08-04 11:40:31 VapourNov (君子固穷)

                                                              改变的是“空间”本身,而不是存在于空间中的“体”。
                                                              2010-02-07 20:46:54 cmp0xff不小心 (添加签名档)

                                                              恩这个问题似乎最终解决了。在转动起来之后刚体确实[必须]发生形变,因此刚体模型是不能在相对论情形里面在有加速度的情形中存在的。

                                                              2010-02-08 09:04:48 [已注销] 相对论考虑的就是信息的传播,缸体模型就不是干这个的。更好的提法似乎是,相对论观点中的客体会怎样行为。

                                                              收起回复
                                                              • 5楼
                                                              • 2012-08-22 21:28
                                                                • 幽灵蝶洛仑兹收缩并不是真实的收缩,而是一种参考系效应,对于旋转的刚体转盘,在每一处微元处的随动参考系内,该处只受惯性力和刚体给的反作用力,在任何参考系内都不存在洛仑兹收缩导致的力,所以刚体形变只是假像,把刚体放到不同的弯曲时空会看到不同的形状,
                                                                  2012-8-22 14:09回复
                                                                • 幽灵蝶洛仑兹收缩并不是真实的收缩,而是一种参考系效应,对于旋转的刚体转盘,在每一处微元处的随动参考系内,该处只受惯性力和刚体给的反作用力,在任何参考系内都不存在洛仑兹收缩导致的力,所以刚体形变只是假像,把刚体放到不同的弯曲时空会看到不同的形状,
                                                                  2012-8-22 14:18回复
                                                                • uukoo回复 幽灵蝶 :会收缩的,理想的盘子会裂开,参考梁灿彬老师的《微...》中册爱因斯坦转盘部分
                                                                  2012-8-22 21:05回复
                                                                • guanxinzhu回复 uukoo :如果把一个氢原子看成一个盘子,这个氢原子会裂开(质子与电子分离)吗?
                                                                  2012-8-24 01:36回复
                                                                •  
                                                                在物理学里,理想刚体(rigid body)是一种有限尺寸,可以忽略形变的固体。不论是否感受到外力,在刚体内部,质点与质点之间的距离都不会改变。根据相对论,这种物体不可能实际存在,但物体通常可以假定为完美刚体,前提是必须满足运动速度超小于光速的条件。在经典力学里,刚体通常被视为连续质量分布体;在量子力学里,刚体被视为一群粒子的聚集。例如,分子(由假定为质点的电子与核子组成)时常会被视为刚体(请参阅条目分子的分类为刚性转子)。
                                                                以上来自维基

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                                                                • 2012-08-22 22:22
                                                                  初中物理就有这么个问题,什么时候能将物体当成点来处理,什么时候不行?现在想来,其实和理论无关,只是技巧问题,即使在非相对论问题当中,也存在不能有刚体的时候,在相对论中,也有把物体当刚体的时候。

                                                                  回复
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                                                                  • 2012-08-22 22:40
                                                                    咋回事啊,咋为抡个棍子的事吵起来了,这和刚不刚体没啥关系,棍子头处接近光速时,该处质量接近无穷,得用无穷大的力气才能抡动。

                                                                    收起回复
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                                                                    • 2012-08-23 02:21
                                                                      似乎没那么简单,我要好好想想,似乎又可以发一篇主题了,只是最近只能爪机上网,电脑最近只能用很短时间…><

                                                                      收起回复
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                                                                      • 2012-08-23 02:50
                                                                        把三维刚体推广成四维刚体,一切问题就都解决了……

                                                                        收起回复
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                                                                        • 2012-08-23 09:36
                                                                          • _昕0昕_这是来玩数学的么..
                                                                            2012-8-22 20:47回复
                                                                          • uukoo回复 _昕0昕_ :不玩数学,物理就不是物理了
                                                                            2012-8-22 21:06回复
                                                                          • joy12_Good idea
                                                                            2012-8-23 06:42回复
                                                                          • fishwoodok回复 joy12_ :呵呵,有时候数学的东西挺有用,用语言怎么也说不清的的时候,一个简单的数学式子就ok了~~
                                                                            2012-8-23 06:57回复
                                                                          • joy12_回复 fishwoodok :数学真可谓延伸人类思维的神器~
                                                                            2012-8-23 21:50回复
                                                                            • wolfking97怎么定义啊?
                                                                              2012-8-24 05:48回复
                                                                            • ENGINEER波还是不行的,取物体上任两点,在时空中是两条世界线,那间隔该取哪两个时空点算?
                                                                              2012-8-25 05:46回复
                                                                            • 坂上中微子回复 ENGINEER波 :这个可以用固有时当做基准吧……毕竟根据初始条件是可以给出τ=0的事件簇的。
                                                                              2012-8-25 06:21回复
                                                                            • 坂上中微子而且,所谓刚体也无非就是物体内部任意两点之间保持距离不变,而闵氏间隔本身就满足这个条件,并不存在所谓取哪两个点的问题,因为任何两点都是这样。
                                                                              2012-8-25 06:22回复
                                                                            • fishwoodok回复 坂上中微子 :尽管任一两点之间的距离不变,但是你还没有解决刚体中信息传播速度问题?
                                                                              2012-8-25 06:31回复
                                                                          • 还有19条回复,点击查看
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                                                                          • 2012-08-23 10:18
                                                                            问题本身其实大家都明白。鱼姐发这个帖子表现了诚意,顶!
                                                                            只可惜Glowing1196貌似被封,不能参与讨论了。

                                                                            收起回复
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                                                                            • 2012-08-23 11:50
                                                                              • 雷天使_ramiel这个帖子是我置顶的,不知你有何感想
                                                                                2012-8-22 21:23回复
                                                                              • uukoo回复 雷天使_ramiel :我觉得如果矛盾没有激化,这个帖子完全可以解决,但问题是已经激化了,效果就难说了。
                                                                                2012-8-22 23:39回复
                                                                              • fishwoodok无需再说了,大家把码字的精力放到探讨上来吧。雷天使也要注意下说话的语气才是~~
                                                                                2012-8-23 03:11回复
                                                                              •  
                                                                              前面鱼姐已经给出了一个提纲。我就打算按这个来逐条讨论这些问题,不过当中可能改变顺序甚至合并一些问题。另外,我在这里会尽量避免公式,计算之类,而以解释为主,侧重点不在证明的严谨,而在于怎么从物理的观点来理解各种现象。而且这是贴吧不是课堂,所以我有时也许会天马行空一番,歪下楼完全可能,希望大家有耐心(话说我码字速度也巨慢无比)。最后,下面要讲的纯属个人的理解,所以错漏难免,希望大神们能及时指正。

                                                                              前些时候有吧友问了这么一个问题:“假设有甲乙两人相距一光年。甲拿着一根长一光年的棍子伸到乙的面前打出各种信息(比如莫尔斯电码),这样岂不就实现超光速通讯了?”

                                                                              上面问题中其实有个隐含条件,就是这根棍子是我们在经典力学中经常遇到的“理想刚体”。相吧对这类问题中的道具都已经有了“昵称”,把它叫做“神棍”。这根“神棍”的神奇之处就在于它无论在加速过程中还是受力情况下都不会发生形变。换句话说,棍子上各点之间的距离永远不变。

                                                                              利用这样一根刚体长棍,实现超距瞬间通讯的确不难。熟悉狭义相对论的朋友会很快指出,这正说明了经典力学中的刚体概念跟狭相是不相容的。也就是说相对论中没有牛顿力学的理想刚体。

                                                                              但是有很多人也许对这个简单的否定答案不能完全满意。我们当然相信狭义相对论,所以理想刚体显然不存在。但是怎么从物理上来理解这一点呢?假如我真拿根很长的铁棒钢棍之类,靠推拉它来传递信息,会出现什么情况呢?如果不能瞬间完成,那么真正的信息传递速度应该是多少呢?

                                                                              回复
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                                                                              • 2012-08-23 14:18

                                                                                1. 刚体与相对论的不兼容以及力的传播速度

                                                                                首先我们应该看到,理想刚体这个概念本身就蕴含了一个假设,就是信息可以瞬间传递。为什么这么说呢?因为刚体在加速过程中各点之间距离不变,所以如果在一端受力的话,刚体上所有的点必须同时得到一个大小和方向相同的加速度。问题是,刚体远端的点凭什么知道近端受到了压力呢?允许刚体概念的存在就必然要承认“近端受力”这个信息可以按无穷大的速度传遍整个刚体上每一个点,所以它在理念上就跟狭相的“信息传递速度有上限”不相容。而在牛顿力学中就没有这个问题,牛顿力学中至少在理论上是允许有理想刚体的,尽管在现实中物体总会有形变。

                                                                                那么,在物理现实中“一端受力”这个信息究竟是怎么传递的,又是以多快的速度传递的呢?答案其实是大家都熟悉的现象,就是声波!它的传递速度自然就是声速。

                                                                                在固体中,组成它的微粒(分子,原子)是以电磁力结合在一起的。固体跟气体和液体的区别在于每个微粒的位置是相对固定的。作为一个简化的模型,我们可以想象这些粒子就像一些彼此用弹簧连在一起的小球,弹簧的弹力在这里就代表电磁力。当我们移动小球时,小球会在一个方向压缩弹簧,另一个方向拉伸弹簧,从而把能量传递给周围的弹簧;弹簧又推动其它小球,把能量进一步传递出去。另外弹簧被压迫时,所连的小球会互相靠近,拉伸时小球会彼此远离,就会在我们的模型中造成疏密相间的情况。最初的小球因为弹簧的固定作用会很快静止下来,但这些小球的位移造成的疏密相间的密度变化却会一直向前传播,这就是我们熟悉的声波。用手推棍子的一端所造成的密度变化只不过是一种频率特低,振幅很不稳定的声波而已,它的传播速度跟我们能听到的声波遵从同样的规律。

                                                                                以上的朴素模型不仅可以用来解释力的传播机制,并且可以用来理解它的传播速度依赖哪些因素。首先,连接小球的弹簧越硬(不易被拉伸或压缩),旁边的小球就会越快受到影响;其次,小球越重,惯性就越大,就越不容易推动,传播速度就越慢。弹簧的抗拉伸抗压缩能力是固体的组成材料的固有特性,我们有个专门名词来称呼它,叫做“弹性模量”(elastic modulus);而小球在单位体积的质量就是材料的密度。弹性模量越大,密度越小的固体,声波在其中的传播速度就越大。它跟声波本身特性(频率,强度等等)反而没什么关系。

                                                                                那么假如你一门心思地要让力的传播速度超过声速,比如用超过声速的高速来推拉这根棍子,结果会怎么样呢?首先这极难做到(如果在空气中要做到这一点,你就得突破所谓音障。固体的音障会更难突破),如果真做到了,会对棍子造成结构性的破坏(多半远远没到那样的高速时棍子就断了)。

                                                                                最后稍稍歪下楼。前面提到密度越小声速越快时,估计有好多人在心里偷偷怀疑了一下。这是很自然的,因为声速在空气中最慢,液体中其次,固体中最快,所以分明是密度越大速度越快。解释也很容易,这是因为固体的弹性模量大于液体,液体又远大于气体,所以它们的密度差异被弹性模量的大小差异完全掩盖了。

                                                                                今天先到这里,下次讨论相对论中的刚性问题。

                                                                                收起回复
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                                                                                • 2012-08-23 14:21
                                                                                  我觉得可以加个杠杆的平衡条件,因为杠杆和刚体有关

                                                                                  收起回复
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                                                                                  • 2012-08-23 14:41
                                                                                    如果使用经典力学的刚体定义,就会出现“杠杆悖论”和“陷阱悖论”,只要按相对论认为最理想的刚体传递应力的最大速度不能超过光速,就可以解决“杠杆悖论”和“陷阱悖论”。

                                                                                    收起回复
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                                                                                    • 2012-08-23 17:54
                                                                                      • fishwoodok不妨定义下何谓“相对论认为最理想的刚体”?
                                                                                        2012-8-23 03:09回复
                                                                                      • 狐说笆道回复 fishwoodok :具体定义不好说,但特点首先是要能以光速传递应力,然后是不能有质量,肯定还是会有一点点弹性,不可能完全刚性。其它特点大家可谈谈看法。
                                                                                        2012-8-23 03:55回复
                                                                                      • wolfking97回复 狐说笆道 :恩,我有点明白你的意思了。你可以看看当初对以太的要求。那个会很接近你想象的理想刚体,因为那个就是用经典力学模式来传递光速用的。
                                                                                        2012-8-23 06:37回复
                                                                                      • fishwoodok回复 狐说笆道 :再想想吧,挺有意思的。
                                                                                        2012-8-23 06:54回复
                                                                                      •  
                                                                                      16楼隔壁马甲被我封号、删除。

                                                                                      回复
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                                                                                      • 2012-08-23 18:07
                                                                                        哟兮

                                                                                        回复
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                                                                                        • 2012-08-24 07:45
                                                                                          狭义相对论运动学只讨论匀速直线运动,不讨论变速直线运动,运动的刚性量杆变短从物理机制角度很难理解。

                                                                                          回复
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                                                                                          • 2012-08-25 02:43
                                                                                            根据wolfking97及其他吧友的论述,是否可以有下述结论?

                                                                                            1.刚体仅在牛顿体系中成立,其信息(?)传播速度(音速)是无穷大;
                                                                                            2.信息在刚体中的传播速度是无穷大,这与相对论原理相悖;
                                                                                            3.刚体内部是不允许有应变存在的。

                                                                                            楼下继续~~

                                                                                            回复
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                                                                                            • 2012-08-25 21:04
                                                                                              有一点我觉得值得指出,那就是,在牛顿力学框架下,理想刚体内部是不会有“声音”这种东西的。——想想声音是怎么在固体内传播的,就不难理解这种事情。既然牛顿力学中的刚体内部不可能存在声音,自然也不存在所谓的音速,实际上意思是任何形变在一瞬间就传遍了整个刚体,所以过渡到相对论框架下一切作用就必须以光速传递,此时与其说某物质团块是刚体,不如说时空本身是个刚体。

                                                                                              收起回复
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                                                                                              • 2012-08-25 21:48
                                                                                                • 天棄: 我理解的是fishwoodok的问的就是在一个固定的时空放入另一个物体这两种不同情况下时空有什么不一样,而 坂上中微子 的说法就是这完全是两种不同的时空,本身参数不一样了,无可比性了,也就无所谓前后的变化。我理解的对吗,完全是门外汉,说错了请指正。@坂上中微子 @fishwoodok
                                                                                                  2012-8-27 21:11回复
                                                                                                昨天躺床上想了想,23楼昨天最后给出的思路具有以下特点:
                                                                                                1.由于使用固有时作为参量,四维间隔作为考量标准,这两者都是四维标量,所以自然满足洛伦兹协变。
                                                                                                2.它在低速情况下的确可以变成牛顿力学中的刚体,因为此时坐标时与固有时相同,而四维间隔的相等也就意味着三维空间距离的相等。
                                                                                                3.这种刚体在物理上具有的一个明显特性是,在刚体的随动系看来,物体不会发生任何形变。

                                                                                                收起回复
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                                                                                                • 2012-08-26 09:27
                                                                                                  • wolfking97我觉得你的想法离波恩的定义不远了。就是不知道你这里会不会条件太强。
                                                                                                    2012-8-25 23:53回复
                                                                                                  • fishwoodok回复 wolfking97 :他现在的假设是:时空结构是“刚体”。
                                                                                                    2012-8-26 00:04回复
                                                                                                  • fishwoodok回复 fishwoodok :牛顿力学“刚体”。
                                                                                                    2012-8-26 00:05回复
                                                                                                  • 坂上中微子回复 fishwoodok :不,这里说的是物质,不是时空。因为有“固有时”作为量度物理进程的参量,这个概念只能针对质点或物质场定义。
                                                                                                    2012-8-26 00:32回复
                                                                                                  •  
                                                                                                  接10楼,回复 坂上中微子 :哎,当发生一个黑洞吞噬另一个黑洞的事件后,新构成的时空结构(另一种情况)与原先的时空结构(初始情况)相比有没有发生变化?我知道最终结果肯定是“另一种情况”,假如初始情况与最后一种情况的时空结构不一样,那么你就承认了初始时空结构发生了变化,也就是原先的时空结构是刚体的假设有问题。

                                                                                                  收起回复
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                                                                                                  • 2012-08-26 15:03
                                                                                                    • 坂上中微子你这等于是说,把一个刚体换成另一个形状的刚体,就等于刚体不再“刚”了——你这逻辑显然不对。
                                                                                                      2012-8-26 00:34回复
                                                                                                    • 坂上中微子黑洞之间的吞噬是一个物理过程,要讨论这个物理过程的话,你的初始条件必须是唯一的。不是说最终结果是另一种情况,而是你在另一种情况下会得出另一种结果。
                                                                                                      2012-8-26 00:46回复
                                                                                                    • fishwoodok从昨天到今天,我理解了你的意思,而你却没有理解我的意思,看来我的表达方式有问题。
                                                                                                      2012-8-26 03:52回复
                                                                                                    • 坂上中微子回复 fishwoodok :我也很疑惑你为什么今天还问这个……
                                                                                                      2012-8-26 04:09回复
                                                                                                    • fishwoodok回复 坂上中微子 :你没有说服俺啊,不可以问吗?
                                                                                                      2012-8-26 04:15回复
                                                                                                    •  
                                                                                                    给定定解条件1,定解问题有解1(时空结构1),假如该时空结构满足“四维刚体”定义,任意两点之间的间隔保持不变,其间隔为A1;

                                                                                                    在相同的方程式(组)下,给定定解条件2,定解问题有解2(时空结构2),假如该时空结构也满足“四维刚体”定义,任意两点之间的间隔保持不变,其间隔为A2;

                                                                                                    问题:
                                                                                                    A1与A2之间是什么关系?
                                                                                                    假如A1不等于A2,是否意味着由定解条件1变为定解条件2时,任意两点之间的间隔发生了变化?而这样的变化是否意味着定解条件1所属四维刚体的假设不成立?

                                                                                                    你一直在和我绕“初始条件”和“最终结果”之间的关系,妄图混淆俺的视线,呵呵~~~~俺现在讲的是定解条件,全部包含了~~~

                                                                                                    我觉得你的思路可以考虑,但是你现在仍然无法自圆其说,加油吧~~~

                                                                                                    收起回复
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                                                                                                    • 2012-08-26 19:14
                                                                                                      • 坂上中微子既然你后面说的是“条件1所属的”四维刚体的假设,那当你把条件1换成条件2的时候已经破坏了这个前提,所以你这个操作无法对“条件1所属四维刚体的假设”构成任何否定。——这就是逻辑上的错误所在。
                                                                                                        2012-8-26 05:39回复
                                                                                                      •  
                                                                                                      你现在讲的是定解条件,但一个问题里允许两种互不相容的定解条件同时出现吗?
                                                                                                      如果不允许,你就不能把这种变化视作刚性的丧失。你用改变定解条件来否定刚性,等于是你把原来的刚体换成另一块形状不同的刚体,然后说,看,形状变了,所以根本就不是刚体嘛——这种逻辑显然是荒唐的。

                                                                                                      收起回复
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                                                                                                      • 2012-08-26 19:26
                                                                                                        • fishwoodok但一个问题里允许两种互不相容的定解条件同时出现吗? ------------------------------------------------------------------------------ 请你看看我的表述,我说过“同时”吗?为何就不仔细看清楚呢?对一个数理方程组,不可以有N个不同定解条件吗?无非是解不一样而已。
                                                                                                          2012-8-26 04:47回复
                                                                                                        • fishwoodok这在逻辑上有何荒唐之处(学你的口气)?
                                                                                                          2012-8-26 04:47回复
                                                                                                        • fishwoodok我学过数理方程,干活就是玩数理方程,不至于犯如此低下的逻辑错误,(*^__^*) 嘻嘻……
                                                                                                          2012-8-26 04:48回复
                                                                                                        • 坂上中微子那就不说同时,改成“在同一个逻辑环节内”。一个数理方程组当然适用于很多定解条件,但具体的一个问题里只能有一组。
                                                                                                          2012-8-26 04:50回复
                                                                                                        • 坂上中微子至少我在数学物理方法课本上看到的“定解条件”不是你说的那样的,比如t=0的时候x=?,1也行,2也行,3.14159也行,但你要说t=0的时候x既等于1又等于2,甚至说,这个条件是合理的,无非是物体瞬移了!这个我想没人不会认为很荒唐。
                                                                                                          2012-8-26 04:52回复
                                                                                                          • fishwoodok回复 坂上中微子 :你看清楚我的表述没有?真的是无语了。我有那么昏吗?算了吧。到现在为止,我一直很心平气和地和你讨论,没有用什么“荒唐”字样来刺激你。你说话太过了!
                                                                                                            2012-8-26 05:06回复
                                                                                                          • fishwoodok回复 fishwoodok :大概我在你的眼里也是连何谓数理方程也不懂的mk一枚吧?损人也不是这样损的。
                                                                                                            2012-8-26 05:09回复
                                                                                                          • 坂上中微子回复 fishwoodok :我当然不相信你有那么昏,但我不清楚到底哪里没说明白。至于荒唐,我收起这个词就是了,而且我所谓的荒唐逻辑与你的意思应该也本来就不一样吧……
                                                                                                            2012-8-26 05:09回复
                                                                                                          • 坂上中微子我现在只看到你一直坚持认为换一个前提分析问题,就对应了某种实际的物理演化过程,现在通过这么多讨论,我无法不认为你持有这个观点,但这个观点的确有些让人哭笑不得。
                                                                                                            2012-8-26 05:12回复
                                                                                                          • fishwoodok回复 坂上中微子 :你可以辩解,但是你实实在在地伤害了我!
                                                                                                            2012-8-26 05:14回复
                                                                                                        • 还有8条回复,点击查看
                                                                                                        说得再直白一些,你把一根棍子“换成”一个球,不等于你非要把这条棍子捏巴捏巴变成球。如果是后者,才表明这团物质不具有刚性。

                                                                                                        收起回复
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                                                                                                        • 2012-08-26 19:30
                                                                                                          • fishwoodok我就是纠结在你如何解释“换”字,“不把棍子捏巴捏巴变成球”(假如是的话),前者的时空结构之刚性结论如何得来的?
                                                                                                            2012-8-26 05:00回复
                                                                                                          • 坂上中微子回复 fishwoodok :所谓换字,就是不改变棍子的形状,也不改变球的形状,只是简单的把棍子拿走,再把球拿过来代替。这个过程无需让棍子和球变形,所以允许刚性的存在。
                                                                                                            2012-8-26 05:06回复
                                                                                                          • fishwoodok回复 坂上中微子 :棍子拿走,球拿进来,对原先的时空结构(刚体)没影响?棍子或者球对度规没有贡献?
                                                                                                            2012-8-26 05:16回复
                                                                                                          • 坂上中微子你要把这种不同说成一种影响,也可以,但问题是你这种影响不会否定“刚性”……
                                                                                                            2012-8-26 05:22回复
                                                                                                          • 坂上中微子另外需要说明的是,所谓拿走和拿来,是一种逻辑上的更换,也就是说,我所说的是取消“一开始是棍子”的题设,而改成“一开始就是球”这样另外一种题设,这才是所谓的把棍子拿走然后把球拿来,而不是在时间上先把棍子拿走过一会再把棍子拿来。
                                                                                                            2012-8-26 05:27回复
                                                                                                            • fishwoodok回复 坂上中微子 我还是没明白,难道这个不讲过程,是两个离散、无联系的孤立事件?
                                                                                                              2012-8-26 05:38回复
                                                                                                            • 坂上中微子回复 fishwoodok :正是如此。你可以借助科幻中的“平行宇宙”来理解,两种不同的前提就相当于建立起来了两个不同的宇宙,互不相同,但也互不相干,各自的时空都是刚性的,只是对比起来不一样而已。
                                                                                                              2012-8-26 05:40回复
                                                                                                            • fishwoodok个人以为这样解释无法最终解决你所提的“时空结构就是一个相对论性刚体”的说法,因为它是一个孤立事件。
                                                                                                              2012-8-26 05:43回复
                                                                                                            • 坂上中微子回复 fishwoodok :我不能确定我的说法是否符合“相对论性刚体”,因为什么是相对论性刚体还没弄清。我只能确定,对于一个既定的时空而言,它既然是一个黎曼流形,那么其上任意两点的间隔肯定是固定的,从这种意义上说时空具有“刚性”,但能不能这么定义“刚体”还有待商榷。
                                                                                                              2012-8-26 05:47回复
                                                                                                            • fishwoodok回复 坂上中微子 :上次的波恩假设有一定的道理,等再看看吧,其实你的想法挺好的~~~
                                                                                                              2012-8-26 05:56回复
                                                                                                          • 还有7条回复,点击查看
                                                                                                          另外,我并没有纠结于初始条件和最终结果之间的关系,我一直强调的是初始条件的改变不是物理变化。任何事情都有这个问题,比如说“如果我让某个物体静止,它的能量就是零,但如果我改让它运动起来,那能量就不是零,是零和不是零显然不是相等的,所以能量守恒是错误的”——这段话错在哪里够明显了吧?

                                                                                                          收起回复
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                                                                                                          • 2012-08-26 19:38
                                                                                                            • fishwoodok【初始条件的改变不是物理变化。】何谓物理变化?你能肯定初始条件的改变不会引起物理变化?
                                                                                                              2012-8-26 04:52回复
                                                                                                            •  
                                                                                                            或者,时空的刚性问题与主楼的话题其实没有关系,我们要探讨的是物质而不是时空。
                                                                                                            所以这个问题不必去纠结,我们就先认定时空是平直的,然后去讨论一下物质团块在什么情况下是刚体就行了,时空本身刚不刚其实无所谓。

                                                                                                            收起回复
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                                                                                                            • 2012-08-26 20:02
                                                                                                              • fishwoodok@wolfking97,快来说说波恩的假设吧~~~
                                                                                                                2012-8-26 05:39回复
                                                                                                              • wolfking97回复 fishwoodok :我在组织材料呢。我先贴段上来吧。薇娘的刚性条件我感觉是太强,是所谓Killing Motion。但这个不用数学说不太清。
                                                                                                                2012-8-26 06:25回复
                                                                                                              •  

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                                                                                                              1905年9月26日,爱因斯坦发表了他的“奇迹年论文”中的第一篇,《论动体的电动力学》,由此宣告了狭义相对论的诞生。

                                                                                                              我们已经看到牛顿力学的刚体是跟相对论不相容的。在1905年后的若干年中,许多物理学家都试图建立相对论框架下的刚体运动理论,其中包括爱因斯坦本人,还有波恩,劳厄这样的牛人。为什么这些大物理学家都如此注重刚体的概念呢?

                                                                                                              大家想必读过“郑人买履”的故事,这位老兄宁可多跑一趟去拿量好的尺码,也不肯拿脚去试鞋的大小,因为他 “宁信度,无自信”。不管故事原来的moral story是什么,我的想法是,如果把这位古代郑国人换成一个以严谨著称的德国人,他有可能做出同样选择吗?我是觉得不好说。

                                                                                                              在我看来郑人买履的故事揭示了一个人们心中根深蒂固的信念,就是绝对长度的存在。脚的大小也许上午跟下午就有区别,但尺码却不会变,尤其是具体的尺码所代表的抽象的一尺,一米,更不会变。刚体的概念正是和这种信念密不可分的。

                                                                                                              相对论的出现意味着独立于参照系的绝对长度概念的破灭。仅仅因为这个原因,经典的刚体概念也不再成立,因为静止系和随动系不可能对加速运动中的物体的长度达成共识。但是简单地放弃这个传统的概念恐怕不能让人满意。刚体的概念可以简化推理过程,简化定理叙述,也是各种力学和运动理论的试金石。所以不管是为了传统的延续还是讨论的方便,大家都希望找出相对论框架下的替代品。

                                                                                                              另一个历史的原因,是因为当时人们虽然发现了电子的存在,但它的模型却用了力学中的刚体。这个经典刚体模型虽然在低速下取得了一些成绩,但在高速时却让好多人感到头疼,这些处于头疼中的包括索末菲(Sommerfeld),赫兹(Hertz)和史瓦西(Schwarzschild)。所以在相对论下如何处理电子的运动学是个很迫切又重要的课题。波恩(Max Born)甚至认为,能否很好的描述电子的运动将是相对论成功还是失败的标志。

                                                                                                              收起回复
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                                                                                                              • 2012-08-26 21:28
                                                                                                                • 坂上中微子开眼界了,从来没想过刚体居然有这么深远的观念性渊源……
                                                                                                                  2012-8-26 06:31回复
                                                                                                                • fishwoodok回复 坂上中微子 :我上次没来得及看,谢谢~~~~~
                                                                                                                  2012-8-26 06:33回复
                                                                                                                • fishwoodok回复 fishwoodok :不是谢谢中微子,是谢谢wolfking97 ,都是中微子气的~~~~
                                                                                                                  2012-8-26 06:34回复
                                                                                                                • wolfking97回复 fishwoodok :我去读了爱因斯坦,劳厄,波恩的英文版。好多素材来自波恩的文章。比如电子运动学部分。有些是德文的,丢下太久捡不起来了。
                                                                                                                  2012-8-26 07:45回复
                                                                                                                • wolfking97回复 坂上中微子 :我也是才读到的,只是把想法组织一下。
                                                                                                                  2012-8-26 08:24回复
                                                                                                                •  
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                                                                                                                -----------------------------------------------------------------------------------
                                                                                                                我确实理解不了。四维时空是一个“概念”,所有的事件都可以涵盖在这样的一个概念中。根据你的说法,四维时空的组成是:其间各异的时空结构的**?

                                                                                                                收起回复
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                                                                                                                • 2012-08-26 21:32
                                                                                                                  • wolfking97你可以认为,其间各异的空间结构通过时间完美融合在一起。当然在这里我们已经是在考虑广相了。从狭相的角度,时空是平直的,物体的“运动史”构成上面的一个流(current)。这两种理论都是决定论的,理论上说,整个世界的历史,从过去到无限的未来,都在上面被决定了,都有自己固定的“流”。
                                                                                                                    2012-8-26 08:03回复
                                                                                                                  • wolfking97从广相的角度,这整个一切共同决定了时空的几何性质。
                                                                                                                    2012-8-26 08:05回复
                                                                                                                  • wolfking97所谓的按时间的“演变”,从相对论角度看只是我们硬把时间停住截取的一个个截面。就像你去做MRI,仪器给出的是空间的一个个二维截面,所以你会先看到五根手指骨的五个圆形截面,然后截面渐渐变粗,到上面融合成掌骨,最后到手腕,手臂。但其实整个人的解剖结构才是全部的几何。
                                                                                                                    2012-8-26 08:14回复
                                                                                                                  • wolfking97决定论的物理学,就是指通过前面指骨的截面,可以推出以后到掌骨的融合等等。前面的物质分布也决定了后面的分布。跟熟悉人体解剖学的医师从指掌部分多少可以推测手臂部分不无相似之处。
                                                                                                                    2012-8-26 08:21回复
                                                                                                                  • wolfking97回复 wolfking97 :相对论的最大贡献,在于指出了时空是密不可分的,以前我们常做的那种MRI,只是因为那台机器有问题,能拍出片子的似乎都是一个角度,于是大家以为MRI只能按一个角度拍。后来又进口了一台,才发觉你完全可以用其它角度取截面。这意味着“现在”这个词不再有明确意义。
                                                                                                                   
                                                                                                                  gsjournal.net/Science-Journals/Research%20Papers.../1590 轉為繁體網頁
                                                                                                                  摘要:本文分析了引起转盘佯谬的概念根源,明确了在洛伦兹变换中. 存在曲线c 不 ... 转盘佯谬,源于爱因斯坦的一个思想实验[1],在广义相对论的创立过程中,这个思.
                                                                                                                • 爱因斯坦转盘_广相吧_百度贴吧

                                                                                                                  tieba.baidu.com/p/647490529 轉為繁體網頁
                                                                                                                  爱因斯坦转盘 ... 1)仍然采用地面惯性系的长度标准, 以不转动的尺子为长度标准单位;认为转盘上同样的尺子在不同的位置具有不同的长度L0'=L(r),而圆盘转动时圆周 ...
                                                                                                                • 《时间的形状——相对论史话》(连载23) | 日志| 果壳网科技 ...

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                                                                                                                  2011年8月4日 - 《时间的形状——相对论史话》(连载23) 作者:汪洁. 爱因斯坦说:“现在,我需要把你们俩放到一个特殊的、非常好玩的转盘游乐机里面去。” Tom and ...
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                                                                                                                  2009年6月17日 - 爱因斯坦转盘关键词:爱因斯坦传盘等效原理圆周率钟尺观黎曼空间为了说明引力爆炸力,有必要全文摘抄一下经典的意见。仍然选择清华大学的,《 ...
                                                                                                                • 【揭秘】从爱因斯坦场方程说起第14节;迅读网

                                                                                                                  www.xunread.com/article/ffc08847-7121-4cfc.../14.shtml 轉為繁體網頁
                                                                                                                  2、我们借助爱因斯坦转盘就可以很容易地找到弯曲空间,因为狭义相对论的尺缩效应,转动的转盘会导致圆周率从常数成为一个变量,因此爱因斯坦转盘确实可以表现 ...
                                                                                                                • 爱因斯坦转盘上的热平衡及其时空对偶性的英文翻译_英语 ...

                                                                                                                  dict.cn/爱因斯坦转盘上的热平衡及其时空对偶性 轉為繁體網頁
                                                                                                                  海词词典,最权威的学习词典,专业出版爱因斯坦转盘上的热平衡及其时空对偶性的英文,爱因斯坦转盘上的热平衡及其时空对偶性翻译,爱因斯坦转盘上的热平衡及 ...
                                                                                                                • 爱因斯坦转盘 - 海词

                                                                                                                  dict.cn/爱因斯坦转盘 轉為繁體網頁
                                                                                                                  海词词典,最权威的学习词典,专业出版爱因斯坦转盘的英文,爱因斯坦转盘翻译,爱因斯坦转盘英语怎么说等详细讲解。海词词典:学习变容易,记忆很深刻。
                                                                                                                • 【揭秘】从爱因斯坦场方程说起_煮酒论史_天涯论坛

                                                                                                                  bbs.tianya.cn › 煮酒论史 轉為繁體網頁
                                                                                                                  2013年10月8日 - 爱因斯坦场方程里的张量都是有两个字母下标,因此叫做二阶(协变)张量 ...... 爱因斯坦转盘其实就是一个稳定转动的圆盘,比如钳工使用的砂轮就是 ...
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                                                                                                                  gb.cri.cn/3321/2005/03/08/782@473176.htm 轉為繁體網頁
                                                                                                                  2005年3月9日 - 关于一根铁棒磁性的思考中,是什么竟能让爱因斯坦离开他正在完成的驰名的 ... 这是一种思维实验,假想你站在一个餐桌的圆转盘上(或者站在一只 ...
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                                                                                                                  wulixb.iphy.ac.cn/CN/abstract/abstract9253.shtml - 轉為繁體網頁
                                                                                                                  由 李双九 著作 - ‎2005 - ‎被引用 5 次 - ‎相關文章
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